THE PAGEが放送したTHE PAGE 生トーク「中東とどう向き合うか～イスラム国から日本外交まで～」。出演は、黒木英充・東京外国語大学教授、鈴木恵美・早稲田大学イスラーム地域研究機構招聘研究員、高橋和夫・放送大学教授。司会・進行は、萱野稔人・津田塾大学教授、春香クリスティーンさん。
　
　　以下、議論の第5部「中東と日本　人質事件が残したもの」を議論した部分の書き起こしをお届けします。
　
　※討論の動画は本ページ内の動画プレイヤーでご覧頂けます。

日本政府にできることは限られていた

　［画像］鈴木恵美・早稲田大学イスラーム地域研究機構招聘研究員

　（以下、書き起こし）
　
　萱野：最後のテーマにもなりますけれども、日本と中東の関係をどう考えたらいいか。あるいは、日本はどう中東に関わっていけばいいのかっていうことを、また最後にお伺いしていきたいなと思いますけれども、まずはそうですね。鈴木さん。人質問題で安倍政権の対応っていうのは良かったのか、悪かったのか。どのように評価されてます？
　
　鈴木：いや、もういいも悪いも日本政府ができることは限られてるとは思うんですけれども、よく安倍首相が中東に行ったからだっていうようなことを言う、そういう意見もありますけども、私の意見としては、もう人質を取られた時点でやっぱりもうかなりアウトだったと思います。何かのきっかけでこの人質2人を使うというふうにたぶん、考えてたと思うんですよね。それがたまたまやっぱり安倍首相が来たときに、うまくそれが使われてしまったということだと思うんですよね。
　
　　なので、安倍首相が中東に行ったからとかいうことではないと思います。もう人質を取られた時点でもうかなり厳しかったと。そのぐらいイスラム国ってやっぱり手ごわいと思いますね。
　
　萱野：なるほど。報道によると、12月の3日でしたっけ。上旬に人質になった後藤さんの奥さんにメールが来たと。人質を捕まえたグループから。で、なんらかの形で交渉があったというか交渉の可能性があった。で、1月8日動画が公開される形になった。この間に、問題解決をできた可能性っていうのはあったんですか、日本政府は。
　
　鈴木：いや、直接のパイプを持ってないってことですから、なかなかそれは厳しいと思いますね。
　
　萱野：なるほど。なかなかイスラム国が人質を拘束しているということすら分からなかったっていうのが国会答弁でも政府が言ってますけども、やっぱり分からなかった、分からないもんなんですか、これは。
　
　鈴木：いや、どうでしょう。それは分からないですけれども、あらゆる可能性を考えていろいろ対策を立て、というか対処されてるとは思いますけれども、いかんせん直接のやり取りはできないわけですから、やれることというのは限られてると思います。

交渉はできたのか？

　萱野：この辺りの日本政府の対応に関して、高橋さんはどのように評価されてますか。
　
　高橋：評価はしてないですね。結局、2人は亡くなったわけですから、評価はできないですよね。ただ、日本政府は今回はおそらく、人質の身代金は支払わないという方針を選択したんだと思うんですよね。その結果、交渉も動かないしと、こういう結果を招いたんですね。で、それがやっぱり、いいことなのかどうかっていうのは、もうそれは国民が決めることですよね。200億じゃないにしても20億だったら良かったのかとかね。
　
　萱野：最初、それくらいの額だって言われてましたよね。
　
　高橋：ええ。で、平均が2億7,000万って言われてますから、中東のバザールでカーペットを買う、値切って、値切って1割になると、3億円ぐらいでそれが妥当ということで払うべきだったのかというのは、それは国民が考えることですよね。で、もし払ったとしたら、また次に日本人が人質に取られやすくなるというもの事実ですよね。ですから、アメリカの人質は殺されてますけども、あれだけ中東でアメリカ人が活動してて、アメリカ人の人質の数は非常に少ないですよね。だから、ヨーロッパ人は捕まえればお金になるからって捕まえにきますよね。だから、どちらを選ぶのかということで、それは国民が決めることなんですけど、ただもう1つはやっぱり、指導者が私はこういう政策でいきたいということを、もう少し国民に切々と直接に訴えていただきたいなと思うんですね。もう人質もこの問題、悲劇的な形で決着しましたから、もう総理が直接国民に本音を語ってもいいころかなと思うんですけどね。
　
　萱野：なるほど。アメリカのほうが人質で身代金払ってないから、人質にされる人の数がやっぱり少ないんですか。
　
　高橋：ええ。圧倒的に少ないんですね。
　
　萱野：ああ、そうですか。
　
　高橋：うん。それも、アメリカ、イギリスから日本に対して、ヨーロッパ諸国に対して強い要請があったわけですよ。あなたが払うのはいいけど、そしたらまた人質は取られると。で、イスラム国はそのお金でまた悪いことをするじゃないかと、いい加減にしろというのがアメリカ、イギリスの立場で、で、国際公約として日本は交渉しないという立場に傾きつつあったわけですね。で、今回のケースがその最初の例になると思うんですね。で、これまでは政府はもちろん人質の身代金払うとは言ってませんけど、基本的には日本人が捕まった場合は、もう白紙の小切手を渡していくらでも書いてくださいというのが日本の対応だと思われてたわけですよね。
　
　萱野：それを踏まえて高橋さんはどちらが良かったと思います？　払うべきか、払わなかったべきか、払うべきではなかったか。
　
　高橋：僕は額によると思いますね。
　
　萱野：額によっては、じゃあ、払っても良かったんじゃないかと。
　
　高橋：うん。200億は高いですけどね。
　
　萱野：そこは表面化する前に、秘密裏に交渉が成立するなら、そちらのほうが良かったんじゃないかということですね。
　
　高橋：うん、そうですね。アメリカに対してはもちろん言い訳が必要ですけどね。アメリカだって、人質を例えばレバノンでアメリカ人のCIAの要員が取られたときは、イランに頼み込んで、イランに武器を渡して、解放、釈放してもらったこともあるんで、それはやっぱり議論はできたと思いますね。

中東における日本のブランド

　萱野：なるほど。そこは。黒木さんはどのようにお考えですか、今回の。
　
　黒木：確か最初に脅迫メールが来たのは11月の初めだったんじゃないですかね。報道されてるのは。
　
　萱野：11月初めでしたっけ。
　
　黒木：ええ。それが政府に伝わったのが12月初めっていうふうに、なんか政府は説明してる、実際分かりませんけどね。例えばトルコは数十人、外交官含めて解放してるわけですよね。それからイタリア、フランスも殺された人も、フランス人いますけれども、人質で解放されている人もいるわけですよね。それはなんらかの交渉があったっていうわけで。日本政府はおそらく最初から交渉しないっていう方針だったんじゃないかと思われますね。一応、だから、あの事件はお2人がビデオに出てきた瞬間にもう終わった。
　
　萱野：終わってたわけですよね。
　
　黒木：その前にしないといけなかったんですね、なんらかのことを。
　
　萱野：こういう質問はどうですか。もし日本政府が身代金を払うつもりだったら、交渉は成立してたと思いますか。それでも成立しなかった可能性もありうると思うんですね。もし、政府が国会で言ってるように、なかなか相手を特定できなかった。で、実際にメールが来たと思ったらアカウントが変わってしまう。そういうところで相手と継続的に連絡を取り合うことすらできなかったとするのであれば、日本政府が身代金を払うと決めたとしても、交渉がうまくいかなかった可能性もあるかもしれない。
　
　黒木：そこは私は情報が足りないと思いますね、まだね。本当に分かんなかったのかどうか分かりませんよね、それは。
　
　萱野：なるほど。
　
　黒木：ええ。拘束された地域がどこかとか、それで言えば、ある程度のあの辺、今の状況を見れば想像はつくわけですよね。ちょっとこの人質問題というよりは、私はもうちょっと広く、中東との関わり、日本の関わりっていうことをやっぱり今、考えるべきだと思って、それはやはり、なんて言いましょう。日本独自にどれだけ自分の国のことを考えて、アメリカがどうだとかいうのではなくて、本当に自立して考えて、どういう環境を持つべきかっていうことをちゃんと考えないと、これはやっぱり長期的にこれ、大変な問題になっていくと思うんです。
　
　萱野：アメリカがこう言うからこうだ、とかではなくて。
　
　黒木：ではなくてですね。
　
　萱野：その場合じゃあ、どんな路線が一番望ましいと思いますか、黒木さんは。
　
　黒木：おそらく、第2次大戦後、日本が作ってきた1つのそれこそブランドがあるわけですよ。
　
　萱野：中東に対しての日本のブランド。
　
　黒木：ええ。中東における。日本人はこれだけアメリカに第2次大戦で原爆落とされ、何をされっていう、あったにしても、これだけ経済成長を遂げてきて、そして、非軍事的に軍事的な関与なしに中東にも関わってきたわけですね。だから、日本人は信用できるっていう、一種のわれわれが中東出掛けていっていろいろ話をするときに、そういうところから入っていけるところがあったわけですね。それが今、おそらくちょっと土台から崩れているという感じがするわけです。
　
　萱野：今のお話は非軍事的な関与を、やはり中東にはもっともっと強めていくべきだという。
　
　黒木：ええ。非軍事的で、なおかつ中立的ですね。
　
　萱野：中立的な関与を、ということで。
　
　黒木：で、それが決してずるいことじゃないんです。かつて湾岸戦争のときにクエートから感謝されなかったっていうのが一種のトラウマになってるっていうね。なんかそういうことをよく言われますけども、それは感謝しないほうがいけないわけであって、日本の立場っていうのはちゃんと説明すれば、それはそれで尊敬されるわけですよ。

安倍総理の中東訪問の評価

　萱野：なるほど。今、大きくうなずいてますが、鈴木さんも同じようなお考えですか。
　
　鈴木：そうですね。日本は中東に対して結構いいことやってるわけですけども、経済援助1つにしてもそうなんですけども、やっぱりアピール不足ですよね。
　
　萱野：アピール不足。
　
　鈴木：ええ。もっと日本はこんなにいいことしてますよと、こんなに非常に平和的ですよということをもっとアピールしていいかと思いますね。アラブ諸国の人たち、まだあまりよくその辺は理解してないと。情報がやっぱり足りないと思いますね、日本に対して。で、こういうネットとかの時代ですから、今回の人質事件なんかを通して、日本はアメリカとかヨーロッパの人たちと同じ路線の外交政策を歩んでる国だっていうふうに誤解されてしまうかもしれないですよね。今回の人質事件を通して。日本人は人質に取っていいんだっていうふうにああいう映像を見て思う人だって出てくると思うんですよね。そこをやっぱり打ち消さないといけないと。これからやはり日本政府はもっと日本は平和的に中東と関わってきたし、これからもそうですよというのをもっとアピールするべきだと思いますね。
　
　萱野：なるほど。
　
　黒木：一言だけいいですか。
　
　萱野：はい。
　
　黒木：要するにイスラエルのネタニヤフ首相と並んで安倍首相が言いましたよね。要するに。
　
　萱野：イスラム国対策の。
　
　黒木：ええ。要するにあとはイスラエルと一緒になってテロとの戦いに取り組むっていう言い方をしたわけですね。このインパクトは人質とはそこでは関係ないっていう話がありますけれども、要するにイスラム国はそのことを何も問題にしてないから、それは問題なかったんだという言い方がありますけども、私はそれは違うと思うんですね。あるいはイスラム国だけでなくて広くアラブの人たち、あるいはイスラムの人たちにとって、日本はやっぱりそうだったのかっていうイメージをあれは与えるものでしたよね。だから。
　
　萱野：なるほど。イスラエル首相とテロとの戦い、イスラエルの国境がここに見えてるっていう……。
　
　黒木：そうなんです。で、イスラエルは要するにパレスチナ人をテロリストだっていう形で、今までカザであれだけのことをしてきたわけですよ。それと一緒になるっていうふうに宣言しちゃったわけですからね。これはやはり長期的に大きな問題になると思います。

非軍事と軍事の境界線

　萱野：なるほど。中立だというのは、中立が大事だというのは私もそのとおりだと思うんですけども、一方で今の状況を見ると、日本は例えば平和的に非軍事的に関与しろという意見がある中で、軍事と非軍事の区別が付けにくくもなってると思うんですよ。例えば、欧米で人質になってる人たちを見るとほとんどの人が人道活動家ですよね。人道支援に行っても人質になって首を切られてしまう。要は人道支援自体が軍事行動と一緒でなければ、今やあそこら辺では立ちゆかないということでもあると思うんですね。
　
　　逆にあと、自衛隊の活動自体も、例えばサマワに派遣されたときの自衛隊というのはほとんど人道支援のようなことをやってわけで、そこも軍隊だから軍事行動を直接するというわけでは必ずしもなくて、そこでも非軍事的支援と、軍事的な組織や行動ということが線引きできなくなってきているところがあると思うんですよ。そういう中で日本は本当に非軍事的な方向だけで行きますっていうことが言えるのかどうかっていうことは、少し私はちょっと考えてしまうところがあるんですね。その点に関して高橋さん、どのようにお考えですか。
　
　高橋：1つはサマワですけど、非軍事的で自衛隊だといってもアラビア語になってしまうと、自衛隊も軍隊もあんまり正確に区別はしてもらってないですし、もちろんサマワの周辺の人はよく分かってますけど、ファルージャでアメリカ軍と戦ってる人はそうは思わないですよね。だから、そこのところは難しいですよね。日本人が心の中で日本人は勝手に区別してるんですけど、中東の人にそう見えるかっていうのはまた別問題ですよね。だからやっぱり、問題、問題で、イシューごとの是々非々じゃないかなと思うんですよね。例えば、ソマリア沖で今自衛艦が海賊対策に当たってますよね。それによって各国の商船は安全になるわけですから、それに文句を言う人はあんまりいない。ただ、実際にじゃあ、またイラクにしろ、シリアにしろ、自衛隊が行くということになれば、たぶんまったく感覚は違ってくると思うんですね。ですから、一概に自衛隊が出ていくこと、これだから駄目、あれだから絶対駄目という問題ではなくて、イシューだと思うんですね。
　
　萱野：日本が例えば非軍事的な関与を強める。今、有志連合の中には日本も一応、入ってるわけですね。その中で非軍事的な協力だけをするといっても、結局、全体が軍事行動も含めて有志連合になってるということを考えると、非軍事的に有志連合に関わるっていうこと自体が、日本人が思ってるように非軍事的だっていうふうな形で区別されないんじゃないかなっていう気もするんですけど、
　
　高橋：いや、おっしゃるとおりで、だから、イスラム国側が区別はしてないですよね。だから、今回安倍さんの、安倍総理の発言で問題になってるのは、人質が取られているにもかかわらず、あれだけ威勢のいいことを言うのが政治的に賢明であったかという判断であって、難民支援に対して批判というのは私はないと思うんですよね。
　
　黒木：それは難民支援だと言えばいいわけですね。本当に苦しんでる人たちを助けるんだと。だから、それはもう本当に自分が何かものを言ったときにどう解釈されるかっていうことですよね。日常生活でもわれわれありますよね。こういうことを言ったけども、そういうつもりはなかったけど、こう解釈されてしまうっていうことですよね。で、それはもう常に考えないといけないわけですよ、ああいう立場の人は。
　
　萱野：なるほど。非軍事と軍事の境界線がなくなる中で、今後も非軍事的な関与をやっぱり貫くべきなんだということでしょうか、今のお話というのは。貫き続けることができるんでしょうか。
　
　高橋：うん。これまでやってきて、これからできない理由はないなと私なんかは思うんですけど、少なくとも私が中東を旅行してて、いろいろ問題はあるんですけど、少なくとも日本の兵器で死んだ中東の人は1人もいないというのはね、ほっとしますよ。やっぱり、日本人がカラシニコフよりいい兵器を作って、やはり日本製の兵器はよく当たって、たくさん敵を殺しましたと言われるよりは。うーん。
　
　萱野：なるほど。日本車はたくさん走ってますけどね、戦場で。性能がいいんでしょうね、それは。なるほど。はい。
　
　春香クリスティーン：はい。時間もあとわずかになりましたけど。
　
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　※書き起こしは、次回（6）に続きます。

　■プロフィール
　
　黒木英充（くろき　ひでみつ）
　東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所教授。専門は中東地域研究、東アラブ近代史。1990年代に調査のためシリアに長期滞在、2006年以降はベイルートに設置した同研究所海外研究拠点長として頻繁にレバノンに渡航。主な著書に『シリア・レバノンを知るための64章』（編著、明石書店）など。
　
　鈴木恵美（すずき　えみ）
　早稲田大学イスラーム地域研究機構招聘研究員。専門は中東地域研究、近現代エジプト政治史。著書に『エジプト革命』中公新書、編著に『現代エジプトを知るための60章』、他、共著多数。
　
　高橋和夫（たかはし　かずお）
　評論家/国際政治学者/放送大学教授（中東研究、国際政治）。大阪外国語大学ペルシャ語科卒。米コロンビア大学大学院国際関係論修士課程修了。クウェート大学客員研究員などを経て現職。著書に『アラブとイスラエル』（講談社）、『現代の国際政治』（放送大学教育振興会）、『アメリカとパレスチナ問題』（角川書店）など多数。
　
　萱野稔人(かやの　としひと)
　1970年生まれ。哲学者。津田塾大学教授。パリ第十大学大学院哲学科博士課程修了。博士(哲学)。哲学に軸足を置きながら現代社会の問題を幅広く論じる。現在、朝日新聞社「未来への発想委員会」委員、朝日新聞書評委員、衆議院選挙制度に関する調査会委員などを務める。『国家とはなにか』(以文社)、『ナショナリズムは悪なのか』(NHK出版新書)他著書多数。
　
　春香クリスティーン
　1992年スイス連邦チューリッヒ市生まれ。父は日本人、母はスイス人のハーフ。日本語、英語、ドイツ語、フランス語を操る。2008年に単身来日し、タレント活動を開始。日本政治に強い関心をもち、週に数回、永田町で国会論戦を見学することも。趣味は国会議員の追っかけ、国会議員カルタ制作。テレビ番組のコメンテーターなどを務めるほか、新聞、雑誌への寄稿も多数。著書に、『永田町大好き！ 春香クリスティーンのおもしろい政治ジャパン』（マガジンハウス）がある。

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